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陕西气价听证会反对者:听证制度存在腐败漏洞

发布时间:2015-04-21 13:23:47
陕西气价听证会反对者:听证制度存在腐败漏洞 曹钢 受访者供图 曹钢 受访者供图 1月9日,西安市物价局的出租车运价调整听证会上,第一个举手发言的白兵洋反对提价 华商报记者 陈团结 摄   1月9日,西安市物价局的出租车运价调整听证会上,第一个举手发言的白兵洋反对提价 华商报记者 陈团结 摄

  人物简介:

  曹钢,1948年9月生,陕西子洲人。陕西省行政学院原副院长、教授,西北大学博士生导师,终身享有国务院政府特殊津贴专家,陕西省有突出贡献专家。同时兼任陕西省决策咨询委员会委员、陕西省经济学会副会长等。

  “我反对!”曹钢说,声音很大,斩钉截铁。会场上,气氛瞬间凝固了。

  这是发生在2010年9月8日,陕西省天然气价格听证会上的一幕。作为专家代表出席的曹钢,坐在背东向西的位置上,一直没有吭声。然而,到他发言时,他突然说出了这三个字,情绪显得有些激动。

  “这是我至今为止参加的唯一一次听证会。”1月15日下午,已经退休两年的曹钢在省委党校的家中,接受了华商报记者的专访。

  对于反对的理由,曹钢说,自己当时只是按科学办事。事前,省物价局的领导到单位请他参会,并说此次调价幅度较小、是客观需要。没有多想,曹钢决定参加这次会议。过去,由于工作的关系,曹钢每年都要参加很多这样有关政务决策的会议。

  一开始,他对涨价并没太在意。“后来,我翻阅了国家出台的《关于深入实施西部大开发战略的若干意见》,其中提到,支持西部地区在天然气上享受优惠价格。但这个政策并不具体,所以我想我省首先应把这个政策搞清楚,国家既然这样说总会有些具体支持办法。陕西民众收入水平不高,能少花点钱就争取少花些。”他说。

  所以在听证会上,曹钢建议:物价部门应首先把红头文件的政策搞清楚,争取利用政策为消费者提供些优惠,然后再说是不是涨价的事。曹钢说,他的第二个理由是,从物价局提供的资料看,陕西当时的供气价格在全国也不算低,比好几个东部、西部省市的价还高,而陕西是天然气气源地,供气条件优于其他省份。

  曹钢的建议得到了大多数与会代表的支持。现场发言的18名代表中有一半人认为,我省居民用气应少涨价或不涨价。当时,西安市第七十五中学校长张彩凤认为,听证会不可“逢听必涨”,燃气企业更不可与市民争利。

  来自纺织城的消费者李平说,纺织城多家企业破产造成大量人员失业,更有13000余人的低保群体。根据他对东郊用户的调查,多数用户不同意涨价。他认为,陕西是能源大省,气源充足,管线最短,应考虑暂不调价或者少调。

  曹钢说,当年听证会后自己就想写一些东西,主要是建议完善听证制度,最后事情过去了,也就没了心劲。“过去的事就过去了,是谁提的反对意见不重要。但是,经过4年多的沉淀,我觉得该对听证制度有一些建设性的思考和意见了。”

  “不能谁请我,我就跟着谁说”

  华商报:那次,是省物价局请您去参加听证会的吧?

  曹钢:此类活动请我们去很正常,这是程序需要。但问题是,我作为学者代表发言是需要负责任的,要从客观出发,讲大道理,体现思路科学性,这是一个学者应该坚持的底线。不能谁请我,我就跟着谁说。这不是我做人做事和做学问的态度。

  华商报:说了反对的意见,会不会觉得不好意思?

  曹钢:省物价局与我有多年交往,但我去是代表老百姓的,物价局也不是个人,这是一场公事的讨论。当时确实得罪了人,但我问心无愧!因为站在科学的立场上,我的表达是讲道理的,不是有意跟谁过不去、要搞破坏。我不觉得理亏,自觉心安理得。

  华商报:过去4年了,您如何看待当年那场听证会?

  曹钢:这是我一生中参与的唯一一次听证会,却引起了对听证会问题的思考。这个制度关乎政府部门的公共决策,制度本身有问题、有漏洞,究竟如何改革听证制度,让它变得真正有价值,很值得讨论和研究。

  我已经退休了,之所以同意接受采访,绝没有想把那次听证的事翻出来,那样做毫无意义,而是想把自己的思考讲出来,让大家共同讨论,怎样把“听证”这个东西用好。这绝不是争你错我对的事,而是关系公共利益如何受到保护和如何搞好公共决策的问题!

  华商报:现在常常是,虽然听证中很多人反对,但最后物价局还是调价了?

  曹钢:有些听证会就是一个走形式的过程,甚至是利用听证实行自己的意图。我认为对听证问题,应该提升到深化推进党的群众路线教育,深化推进党的工作作风建设,贯彻全面依法治国要求的高度去看待、去认识。

  “不能耍把戏愚弄群众”

  华商报:老百姓都说听证会是“逢听必涨,逢涨必听”,造成这种局面的根源在哪里?

  曹钢:听证会应该是征询民意、优化决策的过程。为什么要听证?就是因为政府决策要遵从民意、敬畏民权。人民是国家的主人,政府代表人民行使权力。所以对关系大众公共利益的事,必须征询群众的意见。而且应是真心实意地征询,不能耍把戏愚弄群众。

  华商报:有网友建议既然听证会就是个涨价的过场,不如直接取消算了,您怎么看?

  曹钢:我不这样看。不仅不能取消听证,还要强化它的应用范围。习总书记强调要走群众路线,中央改革的决定中多处写到要“及时反映和协调人民群众各方面各层次利益诉求”,“推进决策公开、管理公开、服务公开、结果公开”,这些不能成为空话,而要落实在管理部门的工作中。听证会就是走群众路线的一种途径。所以在尊重民意的基础上,应当强化听证会应用的广泛性,只要是涉及公众利益的和人民群众关系密切的事情都必须听证!

  要树立这样一种理念:凡是涉及不同层次的公共利益决策,理应有一种征询民意、问计于民的决策程序。大至全国性的公共决策,小到一个社区的停车收费,都必须体现民意,不体现民意的利益调整就是不科学的和简单粗暴的!针对不同的层级或者不同的公共利益决策,征询的方式可以不同,如可以网络问政,也可以做民意问卷,也可以举行圆桌会议。现在的主要问题是,其只停留在少数几个类别决策上的“走过场”式做法,绝大多数应实施听证和征询的未予进行。可这是老百姓的权利。

  华商报:这里面有一个矛盾,询问了老百姓的意见还能涨价吗?谁愿意涨价啊?

  曹钢:我的意见和你恰恰相反。我们不能总是低估民意,老百姓是讲道理的、懂规矩的,只要涨价的需求是经过调查研究的,是真心实意从老百姓的角度去考虑过的,别人问你问题你能作答,别一问三不知,那么老百姓不会反对的。

  现在听证目的是涨价,非解决问题

  华商报:一边是民意,一边是企业利益。很多时候,这双方的矛盾是无法调和的,那么到底应该牺牲谁的利益呢?

  曹钢:这里有个很重要的问题是把进行听证的问题搞准、有解决问题的针对性、有道理。很多上听证会的话题本身就有问题,比如天然气涨价,既然中央有政策,物价局为什么不用呢?又比如说出租车问题的主要矛盾在哪里?打车难有人说是因为车少,也有人说是因为拥堵,还有司机说挣的钱被揩油,份子钱问题等等,方方面面都有矛盾。它是不是就是一个简单的涨价问题?提议一个话题必须得经过调研,让大家讨论一个能解决问题的方案,别一有问题就涨价,凭啥社会管理有问题要让老百姓买单?

  所以,我认为听证议题应建立在广泛调研、全面思考、准确认定的基础上,对化解矛盾问题有很强的针对性,只有这样才是有效的听证会。现在往往是提出的议题缺乏明确调研,未能很好地抓住矛盾中的要害问题,造成了“题不对症,证不成理”的问题,结果本来一个化解矛盾的程序反而积攒了矛盾。一定要防止在一些伪命题上争来争去!

  华商报:造成这种现状的根源是什么呢?

  曹钢:问题的根源有多方面,可能是听证组织者认识肤浅,或者是受到了某些利益主体的干扰,或因整体问题复杂一时不便通盘解决。归根到底,还是一个制度层面的问题,现在听证会的目的就是要涨价,不是为了解决问题,也缺乏相应的制度约束。

  华商报:您说的利益干扰是指哪些方面?

  曹钢:一个事件中,利益主体要求涨价,他会想方设法说服价格管理者,甚至会不择手段收买人。组织一场这样的听证会太容易了,因为话语权只在几个人手里掌握着,老百姓不会去收买谁,而要求涨价的企业就会这样做。那也就是说,这里面也存在腐败漏洞。当然,这只是一个漏洞的描述,并不是针对具体的事或人,因为我们没有证据说一定有事。只是想说明,每一次听证除了事情本身的复杂情况外,还存在一些多层面搅拌的情况。按照理论上说,一次价格的上调有没有通过听证,物价局完全不用承担责任,那么你着急什么?

  在听证会上,常见的现象是主持会的人本身就有倾向,讲赞成涨价就被鼓励,反对的甚至会被阻止说下去。这样就造成了一种氛围,说了反对意见好像是让人不高兴的,是要被大家孤立的。可听证会不就是应该让人充分表达的吗?

  “不能大权在手,就这么定了”

  华商报:每次听证会基本上都由物价局来组织,在这个过程中,它应担当一个什么样的角色呢?

  曹钢:现在的听证会,把多重身份的主体混在了一起,物价部门既是价格的决定者,又是听证的组织者、议案的提出者,还是最终的裁量者,集多种权力于一身,造成的后果就是你们说什么无所谓,别说是一个人反对,就是全体反对又怎样,我还不是想涨价就涨价?这个权力是缺乏监督和约束的。

  华商报:您的意思是引进第三方评估吗?

  曹钢:对,可以是第三方组织听证,也可以是物价局的上级部门,例如各级政府。政府不方便出面的,也可以委托给一些机构来做,这都可以很好地规避主体身份混同的问题。实际上现在很多省份已经在开始做了,乌鲁木齐表态争议较大的重要立法将引入第三方评估,连国务院都要引入部委考核的第三方评估,所以听证会第三方评估也一定是未来的发展方向。

  改革也一定是这样,不能大权在手,就这么定了。现在一些事业单位收进门费,也是这样,我说多少就多少,不听业主、住户的意见,漫天要价,不执行就处罚你,就不允许你进门。把公权当成了私权滥用,毫无规矩。政府治理不能光靠管理者整人,而要做到和谐关系;管理者也不能用简单手段整人,而是给被管理者提供服务,努力实现和谐治理。对于社会问题得有一个全局的把握,找好平衡点,对老百姓的利益要优先考虑。这样还会有那么多的管理矛盾吗?

  听证程序应规范、透明、公开

  华商报:我们的听证制度程序上本身是有漏洞的,要如何才能弥补漏洞?

  曹钢:我觉得听证程序至少得对各个环节进行规范,做到公开、透明。比如说开会提前多少天发布消息,参与听证的主体应具备什么条件,有没有特殊限制,这场听证会能不能公开,能公开到什么程度,按什么程序决策,用怎样的方式回馈民意,如何说明决策者最后对听证意见的吸纳或否定的理由等等,都需要做到让老百姓心中有数。甚至是,对听证会上的反对意见要做出书面的回答,你不能当成耳边风,听过了就过了,反对者提出的意见那也是代表一部分民意的啊!

  类似这些,得有相关的法律制度,群众路线在这样的事情上是可以具体化、制度化的,有了制度之后我们只需要按章办事,事情也就会变得不那么复杂了。

  华商报:作为一名曾经的听证参与者,您认为当务之急,听证程序的改革应当解决哪些问题?

  曹钢:至少要解决四个方面的问题,一是要正确树立听证工作的理念,就是它应以征询民意、优化决策为目的的;二是要明确界定听证对象和范围,不要让老百姓被代表了,而是切切实实为老百姓说话;第三是要切实解决多主体身份混同的问题,不要让权力无限大又缺乏监督;第四是严格推进听证程序的规范制定,实行听证立法立规,让听证会有法可依! ■华商报记者 刘斌

(原标题:‘反对者’曹钢:凭啥管理问题让老百姓买单?(图))

编辑:SN010

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